Вторая мировая война

[Угрюмый]

😄Заметим только, что в 42-43гг.соотношение изменилось до 1-1.92, т.е. немецкая пехотная дивизия была все еще почти вдвое сильнее советской стрелковой;  в 44 году советская стрелковая дивизия была уже немного сильнее немецкой (1-0.91). Это сотношение изменилось в 45 году до 1-0.81. Т.е. в конце войны советская стрелковая дивизия была несколько сильнее немецкой.

Но может быть дело обстоит иначе с танковыми соединениями? Допустим пехота это и есть пехота. Может быть немецкие танковые дивизии воевали "не числом, а умением". Ведь общеизвестно, что примерно 20-23 тыс. советских танков противостояли 3-4 тыс. немецких, что с таким упоением и восторгом  подсчитывают Резун и иже с ними. Давайте сравним.

Советская и немецкая танковая дивизии -41г.

Личный состав (чел.)ТД РККА 10942,ТД Вермахт  16932 и далее буду давать соотношение 0.65-1

Орудия полевой артиллерииТД РККА 28, ТД Вермахт 58  0.48-1

МинометыТД РККА 45,ТД Вермахт  54  0.83-1

Орудия противотанк.артилл. ТД РККА12, ТД Вермахт 101  0.12-1

Орудия зенитной артиллерии ТД РККА12 , ТД Вермахт 63    0.19-1

Танки и САУ ТД РККА375ТД Вермахт , ТД Вермахт 200,    1.88-1

Автомобили ТД РККА1360, ТД Вермахт  2147  0.63-1

Суммарное соотношение  0.6-1

Итак, мы видим, что в 1941 году советская танковая дивизия была почти вдвое слабее немецкой танковой дивизии. Ведь одними танками мощь дивизии, даже танковой не определяется.

Вышеприведенные данные взяты из советских источников. Но может быть, эти данные подтасованы? Общепринято сегодня считать, что вся советская военно-историческая литература лжива и подчинена стремлению коммунистов извратить историю в своих собственных интересах.

Хорошо, обратимся к немецким авторам.

Начальник штаба 17 армейского корпуса Вермахта генерал-майор Ганс Дёрр. В своей книге "Поход на Сталинград" он приводит такие данные на август 1942 года:

По сведениям отдела восточных армий разведывательного управления OKH, к середине августа 1942г. Россия располагала следующими силами:

407 стрелковых дивизий, равнявшихся 287 немецким

178 стрелковых бригад, равнявшимся 142 немецким

39 кавалерийских дивизий, равнявшихся 33 немецким

165 танковых бригад, равнявшихся 63 немецким

Итого 789 соединений, равнявшихся 593 немецким

Ниже Дёрр  сравнивает соединения на Восточном фронте. 254стр.див = 134 немецким, 83 стр.бригады=46 немецким, 13 кав.дивизий=7немецким, 68 танк.бригад=34 немецким.

Edited June 5, 2007 by Угрюмый

[ruhsuz]

05.06.2007 15:09, Угрюмый сказал:

  соотношения 1 Советская стрелковая дивизия и немецкая пехотная дивизия -41г.

  ПД Вермахт Соотношение

Личный состав (чел.) СД РККА  10858, ПД Вермахт 16859 , Соотношение 1-1.55

.....

Если нужно и по танковой дивизии могу привести данные 😄

ну угрумыи от тебя я не ожидал такой "бугхалтерии", резуну в родственики собрался что ли

во первых я там написал "танковые сражения", и старался обяснти мнение мое о танках

вовторых на кой хрен нужно сравниват стрелковую дивизион с пехотным дивизионом?

когда мы должны сравнит их суммарно

и так как я вел реч о танках, то о суммарном количств танков :

у руских танков было более 20.000, из них поломаные ест, ремонтируешиеся ест

еше нелзя учитыват те танки которые в средней азии, в сибири, в кавказе расположени...

в моей голове сложилс мнение что в  западных районах было около 12.000 из них списаные, ремонтнеы, поломаные и тд. есть и я скинул до 7-8 тысяч (это мои предположения, те данные которые моя логика вывела из прочитаного, данные могут быт ошибочными, так как я не проф. военых науки)

вот поетому я и говорю что в июн 1941 сотношение в танках было минимум 1х2

Edited June 5, 2007 by ruhsuz

[Угрюмый]

05.06.2007 15:58, ruhsuz сказал:

вот поетому я и говорю что в июн 1941 сотношение в танках было минимум 1х2

Данные привел лишь для нагладности..что бы понять разность структуры войск..

И данные эти не имеют к Резуну никакого отношения, это другой источник....Резун там понаписал.Примеры я привел.

Отлично, превосходство 1 к 2.Вывод сделали,соглашусь с тобой, а что дальше???  

Edited June 5, 2007 by Угрюмый

[ruhsuz]

а далше если ест желание обясни свой тозку зрение по теме

вот с старлеем у нас была баталия насчет степени подготовки персонала ркка...

p.s. ну у лудей может быт нет времени и тд на писанин

а мне один хрен делат нечего пока диплом работу не закончу за компом сидет буду

Edited June 5, 2007 by ruhsuz

[Угрюмый]

05.06.2007 16:48, ruhsuz сказал:

вот с старлеем у нас была баталия насчет степени подготовки персонала ркка...

Ерунда может получиться.....еще вчера начал писать, на эту тему, затем убрал....соотношение не в пользу Старлея, он отстаивал и лучшую вооруженность, Вермахт на мой взгляд был более подготовлен,дык в чем причина, что за 5 дней они продвинулись до Минска..сколько было взято в плен, сколько погибло, данные есть.сколько было брошено техники, читал гдето, что вермахт, очень даже любил использовать, захваченную технику в последствии. Интересно, как он объяснит причину, почему?

Может проще сравнить командование?

Edited June 5, 2007 by Угрюмый

[Starley]

Господа, а также и товарищи - пока тема не перешла на четвертую и далее страницы, предлагаю точно определиться с предметом спора/обсуждения.

Версия Суворова о Второй Мировой Войне: СССР готовил агрессию против Европы с целью ее захвата и включения в состав СССР.

Я лично с этой версией согласен.

Кто не согласен и почему?

Edited June 5, 2007 by Starley

[zabava]

.

Edited November 4, 2011 by zabava

[Угрюмый]

05.06.2007 19:43, Starley сказал:

Версия Суворова о Второй Мировой Войне: СССР готовил агрессию против Европы с целью ее захвата и включения в состав СССР.

Я лично с этой версией согласен.

Оппа, я аж присел и так не высок, но скукожился как змей 😉  😄  😄  😄 ?Старлей, объясни как страна, готовящаяся к нанесению удара по Европе....ты мемуары Жукова  читал? В такую кашу попала?И что было, как объяснить?Не согласен в принципе!!!!!"Эдварда Радзинского "СТАЛИН" он выходит и не знал и не готовился...лжет наш многоголосый? 😉 Edited June 5, 2007 by Угрюмый

[Yura]

05.06.2007 19:43, Starley сказал:

Господа, а также и товарищи - пока тема не перешла на четвертую и далее страницы, предлагаю точно определиться с предметом спора/обсуждения.

Версия Суворова о Второй Мировой Войне: СССР готовил агрессию против Европы с целью ее захвата и включения в состав СССР.

Я лично с этой версией согласен.

Кто не согласен и почему?

Ты прав. Иначе тема скатиться во флуд. Начинали ведь с Эстонии😄...

Я тоже полностью согласен. Более того, СССР эту цель частично осуществил в 1939 вторгшись в Польшу одновременно с Гитлером. И полякам пришлось воевать на 2 фронта. И при этом Варшава героически держалась около месяца. А затем Сталин просто расстрелял весь цвет польской интеллигенции под Катынью. Короче один диктатор (гитлер) в 41 опередил другого диктатора (сталина). И "освобождение" Европы было фикцией. Просто на долгие годы установился другой диктаторский режим, который потом благополучно рухнул и по которому так скорбит сейчас россия...😉

[Yura]

05.06.2007 21:05, Угрюмый сказал:

Оппа, я аж присел и так не высок, но скукожился как змей 😉  😉  😄  😄 ?Старлей, объясни как страна, готовящаяся к нанесению удара по Европе....ты мемуары Жукова  читал? В такую кашу попала?И что было, как объяснить?Не согласен в принципе!!!!!

Что значит готовящаяся? Так она его нанесла в 39! В какую кашу? Если под кашей ты имеешь ввиду 1941 год - то все закономерно. Диктатору Сталину нехватило времени. Буквально год до удара по Германии. Ну читали мы Жукова и что? Он что - истина в последней инстанции? Ты вообще посмотри на дату издания тех мемуаров - ты думаешь они реально отображают то, что было?

[Угрюмый]

Делаю вывод-спорят люди,кто знаком с официальной историей а также читал  Суворова и сделал правильные выводы.Те кто знаком с официальной версией,но не читал Суворова потому что для них он автоматически шпион,негодяй и просто предатель, и те кто читал и то и то,но все равно остался при официальной версии.Это уже действительно тяжелый случай.

Читал суворова, и вовсе с непредвзятым мнение, затем читал других....большое расхождение в фактах...и вообще принцип...разоблачение?Если доказательства бьются историческими фактами, пусть не состыковка. Но принцып жестко дает вывод!Как-то Бушков темы выдвигал, да это новый виток и прочее, другая точка зрения, ее нужно учитывать, но это не есть постулат! Так для взывания общества как и Веллер! Есть разница, просто кажды й воспринимает по своему!А смысл люди должны учиться на собственных ошибках....делать выводы. Взыв к  думам, совести.

P.S> я даже от дамы ортвлекся. пока там ,еге душ о как  😄  😄  😉 Делов не початый край....усе! 😉 Успел 😄  😄  😉

[Yura]

05.06.2007 21:05, Угрюмый сказал:

....ты мемуары Жукова  читал?

Еще можно прочесть мемуары Леонида Ильича Брежнева "Малая земля".

А Жуков личность противоречивая - вспомни сколько человек русских бессмысленно погибло при штурме Берлина в 45 под его руководством. Абсолютно бессмысленно.

Да, так к теме, в чем ты не согласен со Старлеем?

[Угрюмый]

05.06.2007 21:14, Yura сказал:

Что значит готовящаяся? Так она его нанесла в 39! В какую кашу? Если под кашей ты имеешь ввиду 1941 год - то все закономерно. Диктатору Сталину нехватило времени. Буквально год до удара по Германии. Ну читали мы Жукова и что? Он что - истина в последней инстанции? Ты вообще посмотри на дату издания тех мемуаров - ты думаешь они реально отображают то, что было?

Ну может через 5 лет у Сталина была цель Америку смять в сиську....а за три Японию!

[Yura]

05.06.2007 21:14, Угрюмый сказал:

Читал суворова, и вовсе с непредвзятым мнение, затем читал других....большое расхождение в фактах...и вообще принцип...разоблачение?Если доказательства бьются историческими фактами, пусть не состыковка. Но принцып жестко дает вывод!Как-то Бушков темы выдвигал, да это новый виток и прочее, другая точка зрения, ее нужно учитывать, но это не есть постулат! Так для взывания общества как и Веллер! Есть разница, просто кажды й воспринимает по своему!А смысл люди должны учиться на собственных ошибках....делать выводы. Взыв к  думам, совести.

P.S> я даже от дамы ортвлекся. пока там ,еге душ о как  😄  😄  😉 Делов не початый край....усе! 😄 Успел 😄  😉  😄

Так по теме - в чем не прав Старлей😉?

ПС. Учится надо на ошибках - это значит реально оценивать историю, не путать Родину с кучкой у...в, не допускать чтобы держали за лоха и не втягивали в новую авантюру под названием "великая россия".

[Угрюмый]

05.06.2007 21:18, Yura сказал:

А Жуков личность противоречивая - вспомни сколько человек русских бессмысленно погибло при штурме Берлина в 45 под его руководством. Абсолютно бессмысленно.

Да, так к теме, в чем ты не согласен со Старлеем?

Не адекватен?Угу....так,!Уже писали, что в данной ситуации, где же вы были....великие полководци..., что не родились, и благодаря ему---родились!Об этом писали....

P.S>Ушел... 😄 Секс  великое дело нервы успокаивает!!! 😉  😄  😉

[ruhsuz]

на ету тему спорит трудно будет,  оффициалных данных то нет, то ест они ест но б архивах руских и германцев, особенно нужно знат писанину развдуправлений

напрямую с версией резуна не согласен, ну с версией что если бы германия не нападала бы, сталин сам бы напал завтра-послезавтра

а вот после 1943-45го тогда согласен

почему не соглсаен на 1941

в 1941 год европа значило "болшая германиа" + его союзники

1. армия в персоналном смысле не готова(об етом я уже гутарил)

2. разведки ближнего, и среднего зарубежом не велис (советским самолетам запрешелос перелетат границу)

3. замена старой техники на новую толко начиналас

кстати про технику, резун брешет что табунами БТ и Т-26 можно покорит европу, ну скидиваеш гусеницу и езжай на дорогах

толко вот что то не увязывается в голове, с одной стороны руские снимают с вооружения ПТР, планируют убрат с производства 45мм пушки из за того что немецкие танки будут имет броню более 60мм

и рядом с етим будем посылат "консервные банки"  БТ и Т-26 против етих танков?

помоему в 35-37ом  еше можно было етими табунами покорит европу...

почему негативно обрашаюс к резуну, не люблю историков кто исползуя цифры и характеристики так как ему выгодно морочат голову читателям

даже германы в менший мере прибегают к таким способам когда пишут о WW2

[Yura]

05.06.2007 21:21, Угрюмый сказал:

Ну может через 5 лет у Сталина была цель Америку смять в сиську....а за три Японию!

Возможно, я тогда не жил и со Сталиным вино и коньяк тогда не бухал😄...

Если серьезно - однозначно была. Только не все сразу. И все бы было, если бы не бомба атомная у США. Но мы отошли от темы - Старлей написал что цель СССР была - захват Европы. Ты написал что это не так. Но как тогда 39 год???!!!! Кто с поляками воевал тогда вместе с Гитлером? А парады наци и советов совместные в Бресте? А договор Молотов-Рибентроп? Зачем все это делалось? Подумай.

[Yura]

05.06.2007 21:27, ruhsuz сказал:

на ету тему спорит трудно будет,  оффициалных данных то нет, то ест они ест но б архивах руских и германцев, особенно нужно знат писанину развдуправлений

напрямую с версией резуна не согласен, ну с версией что если бы германия не нападала бы, сталин сам бы напал завтра-послезавтра

а вот после 1943-45го тогда согласен

почему негативно обрашаюс к резуну, не люблю историков кто исползуя цифры и характеристики так как ему выгодно морочат голову читателям

даже германы в менший мере прибегают к таким способам когда пишут о WW2

Ну не завтра или послезавтра - в 1943 ведь напал бы СССР. Значит в основном ты согласен.

[Guest Sh@doW]

Да уж, тяжко...

Тут вон под 9ое мая, начали подобную стычку с одним товарищем, тоже 2 страницы по теме, дальше, ближе к флуду скатились. (началось со статьи со спецназ.ру, там автор давал сведения в том числе и про лендлиз, с незначительным искажением фактов, но оно то и заставило задуматься, а по зову души он это пишет, или на хлебушек зарабатывает с маслицом и икоркой)

Так тема про WW2 или про предпосылки к завоеванию Советами европы??? Каждый автор будет искажать ситуацию (это и про Резуна и т.д. тоже) если он там участвовал. то только с ОДНОЙ стороны!!! Да и личные мотивы и т.д. учитывать надо. Даты правда называются уже более близкие к истине: 43ий год. Но кто знает, для чего это всё делалось, для захвата Европы, или плановая замена вооружения? или перестраховывались после бездарной Русско-Финской войны??? По данной теме всегда вопросов останется больше, чем ответов! (ИМХО, так что не судите строго)

[Угрюмый]

05.06.2007 21:30, Yura сказал:

Кто с поляками воевал тогда вместе с Гитлером? А парады наци и советов совместные в Бресте? А договор Молотов-Рибентроп? Зачем все это делалось? Подумай.

Что бы запутать противника.....хер знает вдруг дурак окажется....и не дагадается о нападении на него?И Гитлер сожрав Европу без видимых усилий остановится, буду чи уверен в своем преимуществе...и армии...

[Угрюмый]

Да уж, тяжко...

там автор давал сведения в том числе и про лендлиз, с незначительным искажением фактов, но оно то и заставило задуматься, а по зову души он это пишет, или на хлебушек зарабатывает с маслицом и икоркой)

Вот вот....лендлиз с таким превосходством в численности?

P.S>Уже злоупотребил раз нцать ....пора и заняться 😉

[ruhsuz]

05.06.2007 21:34, Yura сказал:

Ну не завтра или послезавтра - в 1943 ведь напал бы СССР. Значит в основном ты согласен.

одно знать природу человеков, и понимат что ни одно "супердержава" не будет содержат армию 5-10 млн толко для красоты

и совсем другое нести всякуй хрен про орды колесных БТ и тучах ПЕ-8 самой  наступателной  из всех наступателных армий

с таким же успехом можно брехат что Т-90 самый наступателный танк и создан для дорог европы

[Угрюмый]

05.06.2007 22:16, ruhsuz сказал:

одно знать природу человеков, и понимат что ни одно "супердержава" не будет содержат армию 5-10 млн толко для красоты

и совсем другое нести всякуй хрен про орды колесных БТ и тучах ПЕ-8 самой  наступателной  из всех наступателных армий

с таким же успехом можно брехат что Т-90 самый наступателный танк и создан для дорог европы

Единственный вариант предположить, что наступление было намечено на 43 год.

[Guest Sh@doW]

Хм. господа, коллеги, товарищи (нужное подчеркнуть, зачеркнуть. вычеркнуть, вписать)

Слишком много цитат друг друга (частенько не резаных) и мало ссылок на источники: книги, линки и т.д.

И не забывайте про то, что это проводил не один человек, а Сталин -> ГЛАВКом -> Командование на местах и т.д. Сами понимаете какой "испорченный телефон" получается...

Может быть Сталин и был деспотом (не жил в то время не знаю), но дураком он вряд ли был, и ДОЛЖЕН был понимать, что в плане наступления, захвата других стран и вобще войны спешка не приемлема...

__________________________

Спешка полезна только при ловле блох. (с)пёрто

Edited June 5, 2007 by Sh@doW

[RobinBom]

T 34 nacali proizvoditi toliko vo vremea voini .😉

Не согласен.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2-34

05.06.2007 12:30, Yura сказал:

А чем Суворов (Резун) гад? Объясните пожалуйста поконкретнее?

Резун прожил сложную жизнь, многое повидал, сделал свой выбор и не нам его тут судить!

Я что-то не пойму. Типа "предатель"? Так он предал не Родину, а кучку тупых идиотов у власти, отдающих преступные приказы. Это как сказал А. Розенбаум: "Я Родину свою люблю, а государство ненавижу". Не надо путать эти понятия!

Не нужно мешать в одну кучу понятия "гад" и "предатель". Предателем я его не считаю. Суворов для меня гад прежде всего потому, что он марионетка и пишет под диктовку. ИМХО. И еще - если уж ты отстаиваешь свою позицию - то отстаивай до конца. А то в одной книге Суворов пишет так, а в другой эдак. Иначе, чем пиздобольством (простите за мой плохой французский) это не назовешь. Читали книгу Суворова "Беру свои слова обратно"?

Есть еще один факт по поводу Германии. Надеюсь, никто не будет отрицать, что на 21 июня 1941 года ВС Германии были САМЫМИ боеспособными частями В МИРЕ. Ибо на тот момент ТОЛЬКО Германия имела двухлетний опыт непрерывного ведения войны.

Edited June 6, 2007 by RobinBom